野崎　正蔵　コラム

山梨県知事からも苦言が…。
隣県から苦言を呈されることに対する受け止めは？
想像か？事実か？またも迷回答…。
10月25日、川勝知事定例会見。

（幹事社）
リニア南アルプストンネル工事に関わる話なんですが、先般県がＪＲ東海に対して、どの時点で静岡県境に向けたリニア工事を止めるのかについて専門部会で協議する旨を伝えたことについて、山梨県の長崎知事が一言の連絡がなくやり方として遺憾だ。山梨に関する話なのでもう少し礼を尽くすべきだと苦言を呈しました。県の議論の進め方をめぐって隣県からこのような苦言を呈されることに対する受け止めを教えてください。またこの長崎知事の発言を受けて川勝知事から長崎知事に対して直接リアクションされたことがありましたらお聞かせください。
 
（知事）
リアクションはしておりません。
ようやくですね、山梨県の長崎幸太郎知事さんが、この県境とリニア工事との関係について言及していただいて、大変ありがたいと思っております。この問題は実は、長く、静岡県で議論をされ、ＪＲ東海とも書簡の往復もしておるわけですけれども、解決がつかない問題。何かといいますとですね、静岡県内、10.8ｋｍあるわけですけれども、静岡工区は8.9ｋｍになってるわけですね。どうしてかっていうと、静岡県に、山梨工区が入ってるんですね。１ｋｍ。それからまた、静岡工区の中に、長野工区が１ｋｍ入ってるわけです。仮に長崎さんが、静岡県の知事のだとすればですね、なんで山梨工区が静岡県の中に入ってるんですかと、いわれると思いますね。おそらく今それ、気づかれていると思います。おそらく、まだ長野県の知事さんそれ気づいてないんじゃないでしょうか。これについて、どうしてですかということをですね、ＪＲ東海さんにお聞きしております。私もお聞きしました。それから難波副知事も、副知事時代だったか県理事だったか、とにかく正式にですね、手紙でもお聞きしているわけですね。ですから、山梨工区がなんと静岡県内にあるということを見つけまして、この間、事務局から向こうの事務局に説明したということでありますけれども、今は、あの申し訳ない、長崎知事さんのことですから、そうなんだということでですね、これどうしてんなんだと思われているに違いありません。私は、長野県知事さんもそれをお分かりになったと思うんですけれども、誰が決めたのかと、どうして決まったのかと、なんで１ｋｍも山梨工区が静岡県内に入っているんですかと。明確な説明がありません。ところがですね、今回これを受けて、ＪＲ東海さんは驚くべきことにですね、この山梨県の知事さんの発言があったので、山梨県知事の理解が確認できなければ、山梨工区の工事進捗状況は説明いたしませんという、途方もない意見が出てきました。こちらはですね、うちの県内に山梨工区が入っているということを、そもそも問題にしているわけです。誠に失礼な話ではありませんか。だから、私はぜひ、長崎幸太郎知事さんからもですね、なぜ、山梨工区が失礼にも、静岡県内に入っているようなことをやっているんですかと、われわれそんなことを望んだこともないし、しらなかったということでですね、御説明を当然求められたものだというふうに思います。それで同じようにですね、長野県知事さんも、なぜ長野県工区が静岡県内に１ｋｍも入っているんだと、そんな無礼なことをですね、長野県の人はしたくないというふうにですね、思われているに違いありませんのでね、この点、長野県知事さんからもですねＪＲ東海に、しっかりと質していただきたい。私共が質してもですね、明確な答えが返ってこないというのが現状です。そのやりとりの中で、こうしたことで、長崎さんが、気づいていただいて、ＪＲ東海のそういうリアクションをしたっていうわけでございます。
 
（幹事社）
今、知事がおっしゃられたようなことを、長崎知事ですとか長野県知事に、直接訴えかけて、期成同盟会で繋がってるわけですから、そういったお話をされるおつもりはないんでしょうか。
 
（知事）
これからこれができると思いますね。ご関心がなければなかなか難しいところがありました。私共は、静岡県内における10.8ｋｍ、なぜそれが山梨工区、長崎工区が入ってるんですかということは、しょっちゅう話題に出ているわけですね。これは必ずしも山梨県の方々、あるいは期成同盟会の、他の県の方たちには伝わってなかったと見られます。今回初めてですね、さすがに長崎県知事、気づかれたということですね、ＪＲ東海がこれを明確に説明する義務があると思っております。
 
（幹事社）
その点について、他の記者さんの質問ありますでしょうか。
 
（記者）
あの今の知事のは幹事社質問に何ら答えてないような気がするんですけれども、長崎知事、山梨県の長瀬幸太郎知事が言いたいのは、別に工区が今山梨に入ってるとか、しかもそれも知事の想像なだけであって、長崎さんに聞かないと、いつそれを知ったのかってのはわからないところですけれども、行政の説明方としての怒りだったと、私は、というかここにいる人の多くは受け止めているからこその幹事社質問になったと思うんですけれども、要するに静岡工区が、山梨工区と長野の工区が静岡県に入ってるってのはそれはまたその問題として、山梨県の行政行為として関わる部分に、山梨県に何ら打診もなく、ＪＲに対してだけそういうことを言ったっていうことに対して、多分、山梨の長崎知事はご立腹だったと思うんですけれども、何でそういう事前の下打ち合わせといいますか、根回しのようなことしないのかというところが非常に疑問で、それにおいてはこの間の神奈川県でも全く同じことが行われて、黒岩知事があれだけ怒ってたわけですけれども、それが全く生かされずにこうなってしまうのはなぜなんでしょうか。
 
（知事）
そうですね。今回に始まったことではないんですね。静岡工区と称されるトンネル工事につきましては、何しろ国の有識者会議で議論してるわけですから、破砕帯が静岡県内にあって、そこがですね、山梨工区の中に含まれてるってことは、もうある意味で少し調査をすれば自明のことなんですね。             
ですからですね、
 
（記者）
そういう工区分けの話を僕は聞いてるんじゃなくて、行政の進め方として、その工区の設定に疑問がある、知事が疑問を持ってる、ＪＲがなんでそういう設定したのかって疑問を持ってるのは重々知ってますし、そういったことＪＲに問いかけしてるってのはわかるんですけれども、そういった中で、行政の進め方として、山梨県が関わる部分に対して、山梨県の頭越しにこういうことをやってしまったからこそ、長崎知事はこうお怒りになってるわけで、何でそのような根回しができないんですかというのが私の問いかけです。
 
（知事）
根回しをするほどのことでもないと私は思っています。長崎知事さんはですね、この件についてはですね、もうすでに十分にわかってらっしゃると思います。
 
（記者）             
わかってないからこそ、この間の長崎知事の定例での怒りだったんじゃないでしょうか。
 
（知事）
初めてそのことを知ったという最初のリアクションだったんじゃないですか？
 
（記者）             
初めて？　どういうことですか？   
 
（知事）
と思いますよ。
 
（記者）             
工区設定を初めて知ったということですか？
 
（知事）
いやいやこの工区がですね山梨県から長崎、静岡県内にまで入っているということで、我々はずっと問題にしてきたということについて、今はご理解されていると私は思います。
 
（記者）
初めて知ったというのも、長崎幸太郎知事に裏を取ったわけじゃないんですよね。それは知事の想像ですよね。
 
（知事）
そうですね。      
 
（記者）
だから、この間の黒岩知事のときの１割だ５割だの取得の話とかもそう、全てに通ずる問題なんですけれども、その知事の「想像」と「事実」を分けて言っていただきたいんですね
知事がそうやって思っても、長崎知事がそう思ってなかったって言ったら結局堂々巡りなわけで、その想像だけで物を言うのをやめていただきたくて、事実に基づいたことはどうなのかっていうところで、その上で、何でそういう根回しするようなことも必要なかったというお話ありましたけれども、その事実だけお答えいただきたいっていうところがあります。
 
（知事）
事実に基づいて申し上げております。神奈川県に関しましても、神奈川県と山梨県では全然違います。
 
（記者）             
それは分かってますし、神奈川県も結局想像で1割って言ったら実際５割までいってたわけで、事実に基づいた話をしていただきたいというのと、
 
（知事）
5割かどうかもまだはっきり
 
（記者）
その話はもういいです、いいので、
 
（知事）
事実がはっきりしてないってことが問題なんですね。想像ではありません。事実がはっきりしていないことが問題なんです。
 
（記者）             
まあ、わかりました。その言い分はわかりましたので。この間もお伺いしましたけれども、いわゆる「コシヒカリ」のときに、「私から敵対関係は作りません」と、この記者会見の場で、YouTubeが回ってる中でですね、県民あるいは世界の方々にそれを約束したわけですね
ただ、このように、この1ヶ月2ヶ月の間で、隣県の知事が静岡県の行政の進め方に対してお怒りになっているっていうことに対してはどう受け止めてるんでしょうか。あの言葉は本当にどこに行ってしまったんでしょうか。
 
（知事）             
長崎知事は怒ってないと思います。             
もう我々とはですね、1回や2回の付き合いではなくて、一緒にこの、夜を、一夜をですね、ゆっくり語り合うと、そういう関係ですから、ですから信頼関係は盤石です。          
ただ神奈川県は違います。神奈川県の場合には、いわゆる期成同盟会に入りまして、その期成同盟会の活動の中身というのが、調査研究、広報啓発ということで、もちろん神奈川県に連絡をした上でですね、入ってるわけですよ。
ですから当然、橋本駅は相模原市ですから、市長にご連絡差し上げます。          
神奈川県庁にご連絡を差し上げた上で、そして行ってるわけですね。たまたま車両基地の現場を通らざるをえない、そういうルートだった。そこにですね、そういう事実があったのでそれを申し上げたわけです。   
その事実が誰も知らなかったんですね、だからその事実を知らしめたということで、特段ですね敵対関係を作るかということじゃなくて、事実を知らしめて、その時に対してオーバーなリアクションをされてるっていうことが怒りだと見られてるんですね。          
正確にどうなってるかという事実を共有するのが、期成同盟会の共通理解なわけですね。それをしただけです。
 
（記者）
ちょっとそのさっきの質問に対して事実がどうなってるかわからないって言いながら、今事実を明らかにしたっていう意味がちょっと僕にはわからないんですけど、まあ堂々巡りすると思うので、
 
（知事）
そんなことはありません。             
車両基地のですね、取得がなされていないってのは現実です。             
それがどのぐらいなのかってのはわかりません。      
 
（記者）
だけど知事はあのとき1割って言ったじゃないですか。
 
（知事）
ああ、目分量で1割と言いました。
 
（記者）
でもそれは事実じゃなかったわけですね。
 
（知事）
事実です。
 
（記者）
事実なんですか？
 
（知事）
見たのは1割ぐらいだってのは、もう皆、私だけ見たんじゃありませんから。
 
（記者）             
見て土地の境界っていうのは分かるんですか？
 
（知事）             
いやいや、そこを通ったときにですね、10軒のうちに1軒ぐらいしか、いわゆるＪＲ東海の管理地になってないんで、それを申し上げたわけです。             
だけどその辺の数字はですね、この印象ですよ。しかしながら、
 
（記者）
「印象」って事実じゃなくないですか？
 
（知事）
その場における事実。全体のその車両基地全体の土地、全体をどのぐらいですね取得されてるかどうかについては、そんな一部を見て分からないでしょ。
 
（記者）
だとすると、より印象論で物を申し上げてはいけないんじゃないですか？しかも隣県の話ですから。
 
（知事）             
ですからもう一度改めて調べまして、車両基地がなぜその神奈川県の取得の義務になってるか調べましたらば、2015年の春にですね、取得の事務は神奈川県が受託していると明記されてるんですね。ですからそれができてないというのは事実です。   
それからですね、もう一つの事実は、その車両基地の受託事務、取得の受託義務を終えた後、その造成、路盤の整備、それから磁石の設置、建屋の建築、それから機械電気設備に11年かかると書いてあるデータをですね、JR東海が出したわけです。公的な事実です。      
それに対して、関係ないとおっしゃったのが、事実を無視している金子さんと黒岩さんの言い分だったということじゃないでしょうか。
 
（記者）
常人には理解できないのでいいです。
 
（記者）             
今の質問に関係してなんですが、結果的に黒岩知事とも敵対関係になってしまっており、今回の長崎知事からは苦言を呈されているというところがあると思うんですが、その敵対関係をつくることによって、知事の主張というのがなかなかこう通りにくくなるというふうにはお考えでないですか。
 
（知事）
事実はたとえですね、厳しい事実であっても出てこなくちゃいかんというふうに思ってますね。ちなみにですね、神奈川県、黒岩さんはああいう風なリアクションをしておりましたけども、ただですね、いろんな場面がございますが、神奈川県職員がですね、川勝の言う通りであるという手紙まで出してきた人がいます。ですから、神奈川県が受託したことは、職員知ってますよね。全部まだ取得し終わってないです。   
それが5割なのか、何割なのか、それを出してくださいというように、この間記者会見で申しましたけど、数字が出てないんじゃないですか。          
それからまた、金子さんが2027年には全部工事可能だとおっしゃったけれども、金子さんが出してる、つまり、ＪＲ東海が公式に出してる資料ではですね、車両基地の整備に11年かかると書いてあるじゃないですか。これと2027までできるということは矛盾してるでしょう。したがってですね、それを明かす義務は私にはありません。             
工事をする義務が、工事をしなくちゃいけないのはJR東海さん、それから受託をした神奈川県の知事さん。何故ですねそれが2027年までできると、いうふうに言われるなら、それを皆さんに知らせないといけないでしょう。             
車両基地がなければ、これは営業できないわけですから。これ全ての人に関わってることです。
 
（記者）
知事のおっしゃる、今のお話は正しいと思うんですが、ただ、やり方っていうところに、より効果的なやり方っていうのがあるんじゃないかなと思うんですが。
 
（知事）
それは教えていただければいいと思いますけど、とりあえずですね、見たままを、そしてまた、それとも資料を見てですね、どうなってるかって聞くことはですね、当然のいわば調査研究に当たるというふうに思っております。             
この件につきましては、中部圏知事会で偶々、大村知事さんにお目にかかりました。      
副会長として調査研究をするということでございまして、何か越権行為だとかですね、そんなことどこにも書いてないですよ、他のところの県について構わないとか。             
自分の県のことだけすればいいとか書いてないです。             
要請活動を一緒にしましょう。調査研究それから広報啓発、この２つですね。   
その他もろもろ、これに関連すること書いてあるんですから、調査研究しなきゃいけないんじゃないですか。というふうに皆さんに申し上げてきました。
 
（記者）                           
今の関連なんですけれども、明日、関東地方知事会がありまして、日本平に黒岩知事と長崎知事がいらっしゃると思うんですけれども、今回この関係について何かお話されたいという考えがありますか？
 
（知事）
もう自由に闊達に胸襟開くのが会議です。もちろん関東知事会としての要請もありますし、それぞれの県が抱えてる問題、これを国に要請するについてですね、発表するこれが大きな趣旨ですけども、それ以外の休憩時間とか、そんな諸々の時間にですね、お話する機会がありますから、お話をするという用意があります。   
 
（記者）             
先ほど、記事が長崎知事に山梨の工区の関係で発言があった後に、ＪＲ東海は、山梨県知事の理解ができなければ、説明いたしませんと、途方もない意見が出てきたと、これは本当に失礼であるとおっしゃったんですが、このＪＲ東海の発言はどんな場面で出てきたんですか。
 
（知事）
やりとりしたご本人が。   
 
 
（職員）
くらし環境部参事の渡邉でございます。いつもご報道ありがとうございます。   
9月の13日に知事の方から金子社長に協議を行いたいという要請をする文書を渡しました
その後回答がなく、10月13日に難波本部長名でＪＲ東海に対して専門部会を開いてその場で説明してくださいという内容にしました。   
で、9月13日からこれまでの間、私ども担当者ベースで、ＪＲ東海さんと専門部会の開催に向けて協議を進めてまいりました。   
しかし、当方の求めておりました協議の開始にあたっては、ＪＲ東海の方からは、山梨県、長野県、それから早川町との調整が必要なので、現時点で協議はできない。             
さらに、社内で資料を確認、調整するのに時間がかかるために、いつ開催できるかの見通しも今の時点では言えないという申し出がありました。      
そこでですね私どもといたしましては、早期に専門部会を開いて現状認識でもしたいということで、ＪＲ東海さんに対して、山梨工区および長野工区の現在の工事状況、そして、山梨県、長野県の方に説明している工事の計画、それでいいから教えてくださいという申し入れをいたしました。          
しかしそれにつきまして、昨日の午後、私が協議をしておりますＪＲ東海の静岡の事務所から電話がありまして、山梨県知事が静岡県に対して遺憾の意を表明している。          
山梨県知事の理解が確認できるまでは協議だけでなく、山梨工区の工事進捗状況も静岡県専門部会では説明できない。   
山梨県知事は静岡県に対して怒っているので、静岡県から山梨県知事に確認していただきたい。   
そして山梨県知事の理解の確認は、協議を行う上での必要条件であるという電話がありました。   
ここで大事なのは、「必要条件」であるということが非常に私は重要だと考えています。ということは、山梨県知事の理解が得られたと確認がされても、それはあくまで必要条件であり、その後、社内で検討すると、いうことです。すなわち、十分条件ではないということです。   
そもそもの山梨県知事の遺憾の意の表明については、17日に表明されまして、私共18日に山梨県と打ち合わせを行い、内容について受領いたしました。担当者レベル、事務レベルでは、ご理解をいただいたと思っております。             
その旨はＪＲ東海に説明をしましたが、山梨県「知事」の確認が取れなければ、協議のほか、現状の説明さえしないということをＪＲ東海に言われたということであります。   
これにつきましては先ほど知事の方からもありました通り、山梨県知事とは信頼関係があるとおっしゃっておりますので、私どもそう認識しておりますので、明日の会議等の場を使ってですね、お話していただきたいというふうに考えております。
 
（記者）             
確認ですけど、川勝知事の認識としては、その件に関しては、長崎知事のご理解を得られているっていうふうに認識されてるっていうことですか？
 
（知事）
思いますね。事務局が理解して、そのまま出したと思います。
ようやくこの問題について、山梨県知事さんも、なんで山梨工区の件について静岡県が言うのか、山梨工区が静岡県内に1キロも入ってるからなんです。ですからそれは皆さん不安ですよ。そういう不安はもう当初からあるわけです。   
でようやくそのことに知事さんがお気づきなさったと。そして事務局に説明したら分かったという、そういう段階であります。
 
（記者）                           
リニアの関係で、1問だけお願いします。
そもそもこの工区の静岡に山梨長野工区が少し入り込んでるという問題は、工期自体決められたのはもっと前の話だと思うんですけども、静岡県としては、ずっと問題にしてきた、当初から問題にしてきた、そういう認識でよろしいですか？
 
（知事）
ＪＲ東海がですね、パンフに書きましたでしょ。いわゆるその、全て大丈夫だっていう感じの。そこにも書かれていますよ。
県境があって、山梨工区が静岡県に入ってるわけですね。その間にですね、破砕帯があることもちゃんと図示されているわけです。それはもう、だから公開されてるわけですね。          
これはもう公開されてることですから、皆、工区については、我々南アルプストンネル工事についてやってるわけですから、共通理解です。もちろんJR東海さんは、もう一番よく知ってるわけです。
 
（記者）             
私も、公開されてるので、前々から入り込んでるなと思ってたんですけども、静岡県は問題として、文書出したりとかしてますけれども、これ、以前からこれは問題だというように、何でしょう、この問題提起してきた問題だったのか、ちょっとわからないんで教えて欲しいんですけど。
 
（知事）
そうですね、どの辺まで工事ができてるかっていうことは知ってましたので、だんだん近づいてきてると、その水が引っ張られるなというふうに心配してたわけですね。          
ただ議論の中心はですね、たくさん、47項目ありまして、その中で「全量戻し」ということに集中してましたのでね。この件はともかく、きっちりと解決されなきゃいけないっていうことで問題を絞ってやってたと。「全量戻し」については、難波君の獅子奮迅の活躍があってですね、掘削中に出る水も含めて戻すということができないということがわかって、代替案も今、暗礁に乗り上げつつあるというふうに見ております。それがですね中心だったわけですけども、この掘り進むって話になったときにですね、もうこの段階でまずといいますか私も今の、今のタイミングだということで、社長に書いたわけです、その前に実は県の方からも問い合わせたわけですね。   
私の方はですね、元に戻してくださいと。それが一番わかりやすいことってのは、県境でもって、静岡工区、山梨工区とするのが、わかりやすいとですね、社長宛に書いたんです。返事がありません。
 
（記者）             
その問題提起した文書を9月に見たときに、「何で今更」と私は思ったんですけども、今その段階ではなかったというふうに、これについて議論する段階でこれはなかったということですけども、もっと早く問題提起をしていれば、何でしょう、この山梨の知事さんを怒らせることもなく、もっと有意義な議論ができたんじゃないかと思うんですけども、なぜこのタイミングで問題提起をしたか。工事の進捗ってのも分かるんですけども、もっと早くできなかったんでしょうか。
 
（知事）
しそれはもう長崎さんのですね、山梨県に対する責任感の強さがそのまま現われてると思いますね。山梨県はきちっと、命と財産預かってるっていう、そういうすごい使命感がおありになるから、静岡県が山梨工区について何言ってるかってことになるんでしょうけど、山梨工区が静岡県の中に入ってるってのは、今はようやくお分かりになったと思います。だから我々は、山梨工区を●●ということをお分かりになったと思いますね。
 
（記者）
さっき渡辺参事がおっしゃった、18日に山梨の事務局レベルではこの件について話し合ったということですけども、山梨側としては、静岡に工区が、山梨工区が入り込んでるってのは知らなかったというようなことだったんですか。
 
（職員）             
18日の打ち合わせのときにですね、工区が入ってる入ってないという具体的な話はしたという記憶はちょっとありません。          
 
（記者）
じゃあ何の協議だったんですか？
 
（職員）
10月の13日に出した文書、山梨県知事が遺憾の意を表明したということであったので、すぐに説明をしたいということで、10月13日の文書についての説明を行ったということです。
 
（記者）
文書の前提が山梨工区は静岡工区に入り込んでるっていう問題
 
（職員）
そうですね、基本的にはその山梨工区が静岡県に入ってることによって、いわゆる県外流出の問題が起きてるわけですから、で、今静岡県側の工事が止まっていて、山梨県側から工事を進むと、そもそもちょっと有識者会議の中間報告の話になっちゃうんですけども、静岡県内で●●にたまっているたくさんの水が戻されるから、こちら側から水が流れてもいいですよというような結論だったと思うんですけども、静岡県の工事が行われてないってことは静岡県に戻す水がないんで、もう山梨の工区の方が進めば、そこで引っ張られる水は全て流されてしまう。要は補填される水がないってことですね。ですからその問題点については説明をしました。
 
（記者）             
その山梨側が山梨工区が静岡工区に入っていること、知事は知らなかっただろうとおっしゃってましたけども、それは何を根拠に言ってるんでしょうか？
 
（職員）
大変申し訳ないんですけども、担当者で話したときには、その13日の文書についての説明を行い、ご理解を得たと。      
 
（記者）
理解を得たというのはどういうことですか？
 
（職員）
その場でも山梨県の事務の方から言われたんですけども、山梨県知事はあくまでも、内容ではなくて進め方について遺憾の意を表明したということであるので、今回の説明を聞いて、静岡県の、そういうなんていうか心配するのは当然だということでご理解いただいたと。
 
（記者）
さっきの知事がおっしゃってた、長崎知事は責任感が強くて山梨工区が静岡工区なんか入ることは知らなかったんじゃないかというのは、あれは、これもまた知事の想像ということでよろしいですか。
 
（職員）             
想像では、ただ山梨県さんとは、山梨工区が静岡県内に入っていて、そこのところをどうするかということは、今まで議論に上っていなかったので、大きく、何て言いますか関心を持ってるというかですね、認識してるというとこまでは、ちょっとそこまでは理解してないのではと。
 
（記者）
わかりましたありがとうございます。