野崎 正蔵 コラム

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今年度、定番になったツッコミ…。
2022年12月19日
田代ダムの取水抑制案について、森副知事と知事の意見の相違についてお考えをお聞かせください。

聞いている限り、全然流域の声を代弁できてるように思えませんけれども、そこら辺はどうやって、どのように感じてるんでしょうか。

そういう県庁内で統一見解が出ていないことが、無用な混乱とかを生んでるように思うんですけど、そこへの反省はないんでしょうか。

【実際の記者とのやり取りはここからです↓】

(記者)
 リニアについて私も追加で伺いたいと思います。
 田代ダムの取水抑制案について、森副知事が有効な案と繰り返しおっしゃっていて、全量戻しについても1つの案に、1つの案だと思っていると取材に対してお答えになっているんですよね。
 これはあの地域振興であって全量戻しにならないとおっしゃってきた知事の考え方と異なるように思います。この知事の意見の相違についてお考えをお聞かせください。

(知事)
 誤解を招くような発言だったんですね。
なぜかというとですね、田代ダムの取水抑制すると、それがあの全量戻しの代替案だという。
そういう言い方をJRとかがなさったわけですね。
 全量戻しの代替案としての取水抑制と、JR東海のその提案をですね、言い換えられたものであると。しかしながら、そもそもJR東海さんが、その取水抑制をするべき田代ダムの水利権を持ってるわけではありませんから。部外者なわけですね。
 ですから、その取水抑制をするというのは、これは、その権利を持っている、東京電力が、その権利をですね、一緒に合意をしている国交省、国ですね、それから県、静岡県です。それから大井川の発電をしている中部電力もあります。
 有水者もいらっしゃいますそこでの協議会で決めることであってですね。
 それはもう取水正抑制して水が戻ってくるってことは全員が歓迎してますから。この、たまたま提案がですね、JR東海がなされただけで、しかもそれも専門部会で出されましたから。
 したがって、この取水抑制が本当にできるかどうかは東京電力を含めてですね、協議会の方たちも含めて議論するべきものであって、この議論においてJR東海は全く部外者で、なんの、そこについて了解すべき権利も立場も、ないにも関わらず、あたかもそれが連動してるかの如くに言っていると。
 ですから南アルプストンネル工事とですね、この田代ダムの取水意欲性は、別の事柄です。
 取水抑制は取水抑制として、これまでずっとやってきた議論の一環として、なされて、これは大変有効な議論ができるんじゃないかということを、JR東海の提案によってですね、東京電力が言っているというのですから、ですからこれは専門部会で言われた以上、専門部会で議論してみましょうことなわけでありますが、原則はですね、南アルプス工事と結びつくものではありません。

(記者)
ありがとうございます。
つまり誤解を招く発言とおっしゃったということは、森副知事が誤解しているということでしょうか。

(知事)
 されていると思いませんね。
 もうあの必ずですね、皆と一緒にですね議論をしております。ですから、あの共通理解が、共有されてますので。誤解されてるように私は思っておりません。
 つまり南アルプスのトンネル工事と、田代ダムの取水抑制は、別個の事柄であると。
 仮に南アルプスのトンネル工事がなくてもですね、取水抑制をするんだったらその分戻ってきますと。いうことであれば、それは、どのくらいの期間ですか。
 半永久的ですか。云々のことはですね、協議会で議論すべきことで、南アルプストンネル工事とは関係なしにその議論はできるわけですね。従来それをやってきたわけです。
 これからそれができる、しかも2027年の10年更新の時を待たずにできるということがあったので、関係者の人たちが大変喜ばれていると。
 それではどこでどうするかと。
 それを提案が出た専門部会で議論するんだということでですね、全量戻しの関連で出たということでそういうふうに言われたと。
 しかし全量戻しは、掘削中に出る水は、全て戻すということでありますから。
 しかしこの、案が出された背景にあったお考えは、全部流出した後、その流出した部分を計ってですね、田代ダムから戻すと、いうふうにJR東海さんが言われたんですね。
 しかしそれを言う権利は全くありません。JR東海には。水利権を持ってないわけですから。
 ですから、とりあえずそれならば、ちゃんと水利権を持って、かつそれと調整してきた関係者で議論しましょうということで、その出てきた案は、JR東海から出てきましたけれども、しかし南アルプストンネル工事、JR東海、あるいは、例えば早川町の町長とかですね、そういう調整会議に入ってない方たちが●●するべき筋のものではないということであります。

(記者)
 すいません私は森副知事が、あの全量戻しの一つなんだと思っているとおっしゃったので、全量戻しの一つになるんだろうだろうなというふうに、まさに誤解してしまったんですけれども、加えてですね、
 その囲み取材では、隣に石川さん織部さんもいらっしゃいまして、知事のおっしゃってることと、その県の中央新幹線対策本部のおっしゃってることが、この、異なっているように捉えられるとですね、あの、専門部会の議論もスムーズにいかないのではないか、そういう懸念もあるかと思います。
 知事のお考えを正確に森副知事含めて発信していくためには、どういった改善策が必要だと思うでしょうか。

(知事)
 代替案という言葉がですね、1人踊ったからですね。
 ですからその言葉を使うというと、何の代替案だというと、全量戻しの代替案となりますから。
 しかし全量戻しは、掘削中に出る水を戻すことでありますから、それができないということを踏まえた上でですね、それでこの田代ダム云々となると、それは全く別の話だということで今申しました通りです。
 従って、ただその話の筋道として出てきたのが代替案ですね、代替案というものとしては、括弧つきであって、本来、代替案にならないものであります。
 関係ないですから、JR東海は。したがって、その言葉をもう使わないってことがですね、一番正しいと。
 おそらくそれ言った後、若干この反省があってですね、全くその通りだと、今は。ということでですね。あれは代替案にならないっていうことをきちっと言っているわけですね。
 つまりこの対応するべき案、全量戻しとしての案ではないと。
 その上で、じゃあこれをどう議論するかと。この案それ自体はですね、東電としなくちゃいけないと。
 しかし、それをどこでするかといえば、それが出された専門部会でやる以外にないということで、たまたまですね、こういういわゆる先進坑を掘った後、トンネルに出てくる水を戻すとかっていうそういう言葉の使いかたですね。
 つまり、先進坑を掘った後というのは、全部トンネル掘ったことと同じことなんですけれども、そういうふうに聞こえないじゃないですか。
 あるいは、その代替案というと何か全量戻しのことかなと思っちゃうじゃないですか。
 それは違うということをですね、言わなくちゃいけないんですけどそういう言葉を、一応それを使うからですね、誤解を生じ、もう一つ誤解を生じるものといえば、いわゆる高速長尺先進ボーリングと。これはもう金子社長がご自身で言ってるように、これ、水抜き工事なわけですね、その工事の一環としてやるものなわけです。
 それをですね調査っていうだけ強く言われるから、だからその調査でしょっていうふうに誤解される。
 だから、これは工事の一環としてする水抜き工事との可能性が極めて高い。実際に水抜き工事をするという軌跡というか、これまでの経緯もございまして、そのようにしよう、トンネルの工事の手法にも書かれています。
 それをですね、調査だ調査だというふうにいって、それだけが躍るのでですね、非常に誤解を招くと。
 だからこの3つの誤解、先進坑は掘削した後に戻すとか、あるいは、代替案として使うとか、あるいは調査のためのボーリングでありますとかいうふうにですね、そういうあの詭弁といいますか、本当のことを隠して、調査の名を借りた工事をするっていうような、そういうのをですね、許さないようにしなくちゃならないってことはもう我々の間で共有していることであります。

(記者)
 すいません、物分りが悪くて申し訳ないんですけども、つまり、田代ダム案は全量戻しにはならないと。それが静岡県の立場ということよろしいんですね。
 となると、森副知事の全量戻しの一つなんだと思っているという発言は撤回された方がいいってことでしょうか。

(知事)
 ご質問通りの言葉を彼が言ってるのならばですね。
 私自身は、その、あなたから聞いたわけですから。

(記者)
 わかりました。加えてすいません、あと一点だけなんすけどもこれまでもあの質問されてきたことだと思うんですけれども、田代ダム案の議論が今専門部会でまさに進んでる中で、最終的に知事がこれは全量戻しにならないと、ちゃぶ台返しされるようなことがあれば、日曜日も使って開催されている専門部会の議論というものが無駄になるのではないか、そういう懸念もあるかと思います。
 田代ダム案については、流域市町が有力な案だというふうにおっしゃっていて、専門部会の委員も最重要課題にし続けるというふうにおっしゃってるんですよね。
 知事は仮に専門部会が、田代ダム案が全量戻しの一つになるというふうな、あの、見解をまとめられた場合は、その専門部会の見解というのは受け入れるんでしょうか、受けないでしょうか。

(知事)
 水資源の問題であることは間違いありませんね。
 大井川の水資源が田代に取られてるわけですから。
 従ってそれが重要な問題であることは間違いありません。
 そして、その水資源のかなりの部分がですね、大井川に戻ってくるということであれば極めて重要な、重大なテーマであるということで、水資源部会で議論されるってのは正当なことであると。
 しかもですね、突然水資源部から出てきたものではなくてJR東海が出されてきた。
 出されてきたところは、部外者です。          
 しかしながら、関係者と連絡を取った上で言われた節が見えまして、しかし、この8か月間、4月に出されてですね、この8か月間、東電から●●がありません。
 ですから本当のことかどうかもわかりません。
 しかし、JR東海とあろうものが、公開の場でですね、これは戻せますよとおっしゃったので、それは水資源の問題としては、極めて聞き捨てならないというよりも、すごい情報だということで躍りあがったわけですね。
 ですから、しっかり議論してくださいと。
 いうことになっておりますので、これはですね、私はもう専門部会これを尊敬する、尊重するという姿勢に変わりはありません。

(記者)
ありがとうございました。

(記者)
 関連して、11日に行われた流域市町と専門部会の委員の意見交換で、島田市の染谷市長がもっと誠実に前向きに具体的な議論ができるようにならないと、今、いつまでも今のままでは一歩も進めないままいる。
 牧之原市の杉本市長、飲み水だけがなくなるような表現がされている。ですからすごく流域の住民は不安。
 中野焼津市長、安心される部分の情報と、懸念される情報を分けて発信してほしい。
 御前崎市の柳沢市長、ある程度統一した見解をまとめて出してほしい。
 ということで、これを聞いてると、結構専門部会に対して注文というか、あり方に対する疑義の声が聞かれたのは事実だと思います。
 県は今までその流域の声を代弁している的な詭弁を言ってましたけれども、これを聞いている限り、全然流域の声を代弁できてるように思えませんけれども、そこら辺はどうやって、どのように感じてるんでしょうか。

(知事)
 これはですね、なぜ今回、専門部会の森下委員長含めてですね、流域の首長と議論をしたかというと、専門部会はもう2年、有識者会議が始まる前からやってるわけですね。
 しかしながら、これJR東海と、かなり専門的な意見があります。
 これがですね、なかなかわかりにくいので、専門部会の先生方とご一緒の機会を持ってほしいというふうに言われてですね、私とその首長さんと話した時にです。それで実現したものなんですよ。
 ですから、専門部会の方たちのお持ちになっておられる、いわゆるこれまでのJR東海とのやりとりで出てきた、様々なデータと、やりとりと、あるいは、それは織部君や、あるいは難波君がですね、それそれぞれの折に、それを紹介してましたけれども、必ずしもそれを完全にそれぞれ流域の方たちがですね、理解してると、それはもうなかなかに、これは難しいことなので、直接に話した方がいいということで、じゃあそうしましょうということで、今回、初めてですね、専門部会の先生と流域の市町の首長さんが話をしたと。
 だから、そこでいろんな議論が出てくるのは当然だと。
 だけど共通してることがあります。
 もうこの水の問題は極めて重要だということで、それに対する不安も持ってらっしゃるし、安心したいというお気持ちもあると。
 それがですね、そのニュアンスの差として出てるんであるというふうに私は受けとめております。

(記者)
 私はそうは捉えなくてですね、水の問題が重要だっていう認識は間違いなくこの流域の首長たち持っているのは感じたんですけれども。
 そこに対する向き合い方の姿勢の問題として、皆さんからは、その現実的に具体的な議論をしないと、進まないよねっていう意思を感じたんですけれども。
 県から全くそういった姿勢が感じられなくて、遅遅として。
 むしろ反対のための反対をしているようにも感じるんですけれども。
 そこら辺を懸念して皆さん言ってるかと思うんですけれども、県としてはそういった意識を持っていないってことですか。

(知事)
 いやいや、もうこれはですね、反対のための反対なんて、とんでもありません。
 ですから、環境影響評価が、JR東海がなさって、それをベースにしながらやってるわけですね。
 従ってですね、それの根拠は何ですかと含めてですね、やってることでありまして、その南アルプスにトンネルを掘ったときに出てくるであろうリスクですね、これを一つ一つですね、確証していってるわけです。
 そして、まだ確証されてない、例えば盛り土の問題があります。
 掘ったら必ず盛り土が出ますから。あるいはまた、水質の問題があります。
 これも、この間の議会でですね、あの議員の1人が的確にこの点を突いておられますけれども、まだですね、これ議論されてないんですよ。
 言い換えますとですね、何もその、反対のための反対ではなくて、盛り土をどうするんですか、水質が汚れたらどうするんですか。
 それからまた、あの、全量と言ってるけど本当にどれぐらいの量を考えてるんですかと。その調査のベースになったのは何ですかと、相当ですよね。
 今回のことでもですね、だんだん明らかになってきたことがあります。それは、ノンコアボーリングというのをして、深さが360m深さになると、そこからもうそのボーリングのですね、外からどんどんどんどんと水が流出すると、それが800mの幅に渡って続いていると。
 それをそのままその山梨県の方にまで続いてる可能性があるとまでされているわけですね。
 しかし、この事実はですね、JR東海さんご存知なんですよ。
 だから、あそこから掘って水を抜くっていうことになってるという、そういうことが明らかになってきたわけです。
 だから私はですね、決してですねそういう何か、議論のための議論ではなくて、南アルプストンネル工事の実態、あるいは、JR東海が持ってらっしゃるデータの中身、そのリスク管理の中身、通したものがですね、明らかになってきたと。また、中央新幹線、いわゆる有識者会議もですね、それを明らかにしてきたと。
 これは有識者会議もですね、全量戻しというのは掘削中のものも含めて、それを戻すことであるということを明言されて、そうしたことを踏まえておそらくですね。
 閣議決定、それから、与党の公約、さらに中央新幹線建設規制促進同盟会、それの決議全部6月にですね、全部、静岡工区における水資源の保全と、自然環境の保全、これををうたっているわけです。共通して6月に。
 ですから、こうしたものはですね、我々の議論がなければ、到底出てこなかったものだというふうに思いますので、何かその、議論のための議論をしてるというのを、むしろいかにしてですね、リニアを活かせるかと。
 そのために、この間も実験線に私は行ったり、それからまた、いわゆる調査研究というのをですね、私なりに一生懸命やってるわけです。
 これはですね、言い換えれば、この両立を図るためにやってるわけですね。何か政治的な意図を持ってやってるんではありません。

(記者)
 反対のための反対ではないとおっしゃるものの、先ほどの村瀬記者の質問がまさにその通りで、結局知事と副知事の見解がずれている。
 最近でこそ言わなくなった、ルート選定の疑義のときだって、あの当時、難波副知事と、知事の中でルート選定に疑義があるって言ってたのに、難波さんはそれを今さら言ってもしょうがないと言う。
 そういう、県庁内で統一見解が出ていないことが、無用な混乱とかを生んでるように思うんですけど、そこへの反省はないんでしょうか。

(知事)
 ニュアンスの違いはあるかもしれませんけれども、常にオープンな議論をですね、しておりますから。
 発表の仕方は、それぞれ個人のそのとき、その都度その都度のですね、主観も含めた意見があると。
 それはもう、全くそれ言ってもらって結構だと思います。
 それその人の責任において言うと。
 しかしですね、混乱を生むとすればですね、それは、やはりいったもの、また我々行政を預かってる者責任というのは認めなくちゃならないと思います。

(当局)
 申し訳ありません。このあとですね、だいぶ公務が迫っておりますので、あと5、6分で終了させていただきたいと存じます。
 申し訳ありませんが、ご協力お願いいたします。

(記者)
 リニアの関連で、一応短くなんですけど、まず一点。
 今のやりとりを聞いて、私も同じことを思っていて、部局担当者の方と知事の言うことは毎回違うと。
 これは知事はどう思ってるかわかんないすけども、どう考えても周りには。
 この県の組織のあり方を疑わせますし、不誠実でずるいなと思わせる。
 これはもう、そう映っている、映る一面があるというのは、自覚していただきたいのとその上で申し上げ、お聞きしたいんですけども。
 田代ダム案が、もうこれは全量戻しの解決方法に成り得ないっていうんでしたら、もう水資源の専門部会で、議論するのやめた方がいいと思うんですけども、そういったお考えはないんでしょうか。

(知事)
ありません。
これは水資源に関わる問題ですから、水資源部会がやるべき問題です。

(記者)
 しかし、今回のリニア静岡工区に関して、その水資源の対策を今議論してると思うんですけれども。
 だとしたら、それはもう別の機会に、組織体を移すなどして、この今続いてる専門部会でもう続けるべきでないと、私は思ったんですけども、その辺はいかがでしょうか。

(知事)
 JR東海のことですから、言ったものが明解にですね、誰にでもわかる形で、なぜそういうことができるのか。
 どういう風にするのか、ということを言う、唯一の場じゃないかと思いますね。水資源委員会が。

(記者)
 いや別の場を、静岡県は、それをもう全量戻しとして認めないのでしたら、別の場を、もう静岡県から作って、そこで議論すればいいんじゃないでしょうか。

(知事)
 それも一つの考え方ですけれども、とりあえず今までの経緯から見るとですね、水資源部会のところでJR東海が出されて、そこで議論をしましょう、として、これまで来てるわけです。
 しかも、これは4月です、今年の。8ヶ月も経ってるんですね。
 それにも関わらず出てこないと。我々はきちっと説明をしてくださいってこと言ってるわけですから。
 水資源部会としては、これを是非、しっかりと議論をしたいと言われるのは当然で、それ自体はですね、わざわざ別の会議を設けるという必要はないと思いますよ。

(記者)
 もう質問じゃないですけど。
 本当に毎回毎回、部局もあと専門部会の森下部会長が言ってることも、全くまた知事の今日おっしゃったことと違うような方向でいってるので。
 そこは、静岡県がどう議論を進めていいのか、進めたいのか、私はよく分からないんですけれども、意思統一が図れるところは図った方がいいかなと思います。以上です。
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Posted by しょうぞう力 at 07:42│Comments(0)
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